东汉的王莽，他的统治之前边疆比较安定，与匈奴保持了六七十年的和平，但王莽硬要匈奴把自己的印换掉，称自己为奴，又派兵攻打，这样边境就不安宁了。在这样一个中央集权制度下，尽管统一是一个大的趋势，但不顾民力盲目扩张，甚至为了满足私愿而开疆拓土，最后的结果并没有推动历史，反而带来了巨大的灾难。

　　清朝又是另外一回事，清朝后来的衰败、领土的丧失确实有当时那些皇帝的个人原因，比如道光、咸丰、同治等人的原因，但更多是制度衰落的结果。道光皇帝跟英国人打仗的时候还不知道英国在哪里，这个仗怎么打？整个制度走向衰落，你就是再好的皇帝又有什么用呢？

　　放弃土地也未必总是遭受舆论谴责。明初永乐年间，越南内乱，明朝派兵镇压，灭掉了黎氏政权，建立了交趾布政司。但22年之后，明朝还是撤退了。为什么呢？因为越南本来是藩属国，现在是你的一个省了，所以越南人要反抗，但是，更主要的是因为明朝派去的地方官贪赃枉法，残酷剥削，激起了当地人的愤怒，所以明朝派军队怎么打都打不下来。到了宣德年间，皇帝听从大臣的建议撤出越南。有人骂宣德，说应该不惜一切代价打下越南，但是多数人还是赞同撤出的政策。所以统一与分裂问题非常复杂，不能一概而论。

　　统一就一定受赞扬吗？

　　记者：您曾经说过，一个皇帝如果崇尚仁义，清心寡欲，他有可能成为一个道德典范，但是他会是一个历史的侏儒，抬不起头来，怎么理解？

　　葛剑雄：这是历史的局限，也是史学家的困惑，就是我们经常说的“两难的选择”。假如说秦始皇只满足于自己的领土，他怎么会去把人家六国灭掉？如果说灭了六国之后，他觉得好了，这样就够了，又怎么可能再次扩大疆域呢？如果历代帝王不追求统一，怎么会有今天的中国呢？

　　世界上长期形成的国家是怎么来的？哪一个是通过和平手段自然形成的？当然都是打下来的。古代没有联合国，人类还不乐于以和平手段来解决国家争端，往往只能够通过武力来保障自己的安宁，也只能倚仗武力扩大自己的领土。

　　但是还有一些小政权，明知道自己不可能去统一人家，就会选择一些比较文明、对他比较好的大的政权来依附一下，证明政治上的正统性。比如朝鲜，每次内部的朝代更迭之后，都要赶紧取得中国中原王朝的册封。在韩国有很多明朝清朝留下来的墓碑，上面写的都是“大明朝鲜国”然后怎么样怎么样。清朝就是“清朝鲜国”，在当时的臣民心目中，这是一种光荣。

　　所以当日本要想侵略朝鲜，首先需要迫使中国承认朝鲜是独立的。表面上看当时朝鲜是独立了，结果没多久就被日本给占领了。小国不是依附这个，就是被那个给吞并，这就是分裂的坏处。

　　一些弱小政权的君主看到这样的形势，会放弃一些东西，比如五代十国时期，割据在今天浙江的吴越王一直对北方的政权采取服从政策，宋朝要求他们一起出兵攻打南唐，他也出兵了，宋朝让他交出兵权，他也老老实实地交了。这个政权灭掉了，但对人民是有好处的。从唐朝后期开始，吴越地区一直非常安定，宋朝时期完全和平“缴枪”，从个人家族来看，吴越王钱氏家族也就延续下来成为当地大族。这个统一算是一种和平的、体面的投降，也就是历史上所说的，识时务者为俊杰。

　　我们再看另一个例子南唐，打也打不过，投降也不肯投降，最后李后主被俘虏，一方面更不体面，一方面老百姓更受伤害。

　　我们看历史，往往很难做单纯的道义判断，有些人坚持原来的信念，坚持不投降，从道德上讲，这是一种忠诚，但是带来实际的破坏更大。

　　记者：抛开实力相差特别悬殊的情况，民众是否也认为统一是皇帝的责任与义务？

　　葛剑雄：要看形势的。比如说，北宋末年，宋跟女真人联合起来灭了辽国。宋朝以为收复幽云十六州之后，当地百姓会拿着鲜花拿着点心来欢迎，但实际上当地人民很反感，还继续反抗，宋朝士兵很奇怪，当地汉族人回答说，契丹人统治我们两百多年未见得亏待我们，我们的日子不是不好过啊，我们为什么要反对他们呢？

　　这个说明一个什么道理呢？对于国家来说，统一与分裂可能是大事，但是最后是否受到人民的拥护，还要看给人民带来了什么？

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